Claudia: Dieser Wahlaufruf war auch noch mal aus tiefem Herzen und der tiefen Überzeugung, dass unsere Demokratie uns eben genau diesen Gestaltungsraum gibt. Jeden Tag ganz klein, aber alle vier Jahre bei der Bundestagswahl wirklich in weichenstellender Art und Weise. Und insofern war es uns wichtig, dass sich alle einbringen und damit eben auch gestalten, wer sie in Zukunft im Bundestag bei allen Entscheidungen repräsentiert.

Vicky: Hallo und herzlich willkommen zur Driving Change, dem Diversity Podcast. Ich bin Vicky Wagner, Gründerin und CEO von Beyond Gender Gender und spreche mit meinen Gästen innen darüber, was wir gemeinsam tun können, um die Themen Diversität, Chancengerechtigkeit und Inklusion auf die Agenda der deutschen Wirtschaft zu setzen. Meine heutige Gesprächspartnerin ist Claudia Oeking. Sie ist Geschäftsführerin bei Philip Morris und Beirätin von BeyondGenderAgenda. Claudia ist bereits von Beginn an dabei und treibt gemeinsam mit uns den Wandel voran. Schön, dass du da bist, liebe Claudia.

Claudia: Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, hier zu sein.

Vicky: Ist mir auch ein großes Vergnügen und ich würde vorschlagen, wir fangen damit an, dass du dich einmal in persönlichen Worten vorstellst.

Claudia: Sehr gerne. Also noch mal vielen Dank. Ich freue mich sehr auf unseren Austausch. Ich bin gelernte Hörfunkjournalistin und habe BWL studiert. Ich arbeite seit 20 Jahren an der Schnittstelle von Wirtschaft zu Politik, Medien und Gesellschaft. Jetzt bin ich bei Philip Morris Geschäftsführerin Politik und Kommunikation. Wir kümmern uns um alle Regulierungsthemen, um Nachhaltigkeit und um den Kontakt mit der Außenwelt. Wir sind sozusagen die Membranen des Unternehmens in Richtung Politik, Medien, Wissenschaft und Gesellschaft. Und zum Glück habe ich da auch ganz viel Freiraum, mich um Themen wie Diversität zu kümmern, mich beispielsweise eben bei BeyondGenderAgenda zu engagieren. Was mir wahnsinnig wichtig ist, auch weiter noch Corporate Responsibility Themen zu bewegen. Wir machen jetzt ganz speziell eben viele Aktivitäten rund um unsere Demokratie. Das sind so ein paar Hobbys bei der Arbeit. Aber ich habe auch noch wirkliche Hobbys. Ich lebe am Ammersee, bin viel auf dem See. Wenn Winter ist, dann ist der See zu kalt, deshalb gehe ich in die Berge. Und das wären so meine meine zusammenfassenden Worte.

Vicky: Klingt nach einem sehr erfüllten beruflichen Leben wie auch Privatleben. Danke, dass du uns daran teilhaben lässt. Und kommen wir kurz zu dem beruflichen, entspannendes Feld, was du da grad beschrieben hast. Ja, jetzt bist du Geschäftsführerin bei Philip Morris, aber du hast schon als sehr junge Frau eine steile Karriere hingelegt, oft in einem sehr männlich geprägten Umfeld. Wie war das? Und was hat dir geholfen, dahin zu kommen, wo du heute bist?

Claudia: Also erstmal habe ich mich eigentlich auf zwei Sachen immer konzentriert von Anfang an. Am Anfang noch ein bisschen unbewusster, jetzt gegen Ende in den letzten Jahren immer bewusster. Auf das, was mir Spaß macht und auf meine Stärken. Also auch sehr nach dem Ausschlussprinzip: „Was kann ich nicht gut?“ Damit ich es relativ schnell abhaken kann und mich auf den Rest konzentrieren kann. Ich hatte dann wahnsinnig tolle Leute, die mir Raum gegeben haben und die mich gefördert haben und die mir viel Vertrauen geschenkt haben und Verantwortung. Das muss man sagen. Ohne die, die einen stützen, geht es nicht. Und was hat mich besonders geprägt? Beim Radio – das war direkt nach dem Abi – hat mich die damalige Programmchefin Valerie Weber heute WDR Programmdirektorin relativ schnell zur Studio Leiterin in einem der Außenstudios gemacht und hat gesagt „Es wird nicht klappen. Ich schmeiß sie jetzt aber trotzdem mal ins kalte Wasser und dann schauen wir mal.“ Und das war natürlich toll da mit 19 mich mal so ein bisschen austesten zu dürfen. Im Journalistischen, aber eben auch in der Frage „Wie geht man mit Mitarbeitern um, wie repräsentiert man so eine, so eine Organisation nach außen?“ Das war super. Später im Staatsministerium in Baden-Württemberg war es dann die Politik. Da habe ich nur reingeschaut, so ein bisschen. Das war während des Studiums parallel. Aber das war großartig. Einfach diese gesellschaftlichen Themen zu bekommen und das wollte ich auch, das ist im Rest meines Berufsleben begleitet.

Claudia: Bei der NBW, da war ich in der Kernkraft Sparte und hatte gerade die Kommunikationsleitung übernommen, als Fukushima kam. Da war natürlich die Krise prägend. Und bei Philip Morris ist es jetzt eben die Möglichkeit, wirklich im gesellschaftlichen politischen Raum wirklich ganzheitlich zu überlegen, wie kann sich ein Unternehmen einbringen. Insofern waren es immer so Themen, die aufeinander aufgebaut haben, Leute, die mich unterstützt haben und weil du es ja auch gefragt ist, auch ein, zwei negative Ergebnisse oder Erlebnisse, vielleicht auch gerade in so einer männerdominierten Welt. Aber von denen habe ich mich nicht unterkriegen lassen und wie gesagt, mich vor allem darauf konzentriert, wo ich Stütze habe und wo ich Stärke hab.

Vicky: Ja, das ist ja sowieso immer sehr ratsam und hatte ich offensichtlich zu dem Rolemodel gemacht, was du heute bist. Und du hast es eben erwähnt. Auch Krisen helfen manchmal dabei, dass man über sich selbst hinaus wächst und neue Wege findet. Und ja, wenn ich mir so den Status quo der Diversität der deutschen Wirtschaft ansehe, dann könnte man das fast als Krise bezeichnen. Und ich denke, es wird uns helfen, dass wir alle über uns hinauswachsen. So wie du vorgelegt hast. Und wenn wir noch mal kurz auf deine aktuelle Situation bei Philip Morris kommen. Ihr habt Gender Equality im Fokus. Ihr seid Equal Pay zertifiziert, wichtig. Da seid ihr auch in einer Vorreiterrolle, das ist noch lange nicht die Norm. Wie habt ihr das geschafft und welche Tipps kannst du vielleicht auch anderen Unternehmen geben, damit wir dieses Thema mal von der Agenda wirtschaftsweit streichen können?

Claudia: Genau daran arbeiten wir zusammen und ich glaube, was vielleicht das erste ist. Aber das ist ja, was du auch wirklich predigst. Es muss von der Spitze ab gelebt werden. Also wenn sie Unternehmensspitze nicht dran glaubt, dann kann man es wirklich vergessen. Das heißt nicht, dass man dann nicht bottom up wirklich auf Stress machen sollte und auf Missstände hinweisen sollte. Aber es muss schon wirklich verstanden werden von Management, dass Diversität ist, was Unternehmen voranbringt, sowohl wirtschaftlich als auch wirklich im Umgang mit dieser wahnsinnig verrückten Wirtschaftswelt. Bei uns ist es so und wir sind ganz rational. Wir sind ein rationales Unternehmen wird rangegangen. Wir haben wirklich vor allem mal gemessen und geschaut: Was sind die Kennzahlen, was ist die Realität? Man hört ja dann viel und auch viele emotionale und Einzelthemen, die sind ganz, ganz wichtig. Aber ich glaube, es ist ganz wichtig, dass man eben auch hingeht und sagt, es geht um die Gesamtheit, um eine neutrale Betrachtung. Und die hat uns gezeigt, dass wir wirklich noch viele Stellschrauben drehen müssen und an denen haben wir gearbeitet. Und das Thema Gehalt und Gender Equality wirklich auch sicherzustellen, dass die Kolleginnen und Kollegen die gleiche Bezahlung bekommen, war ebenso ein allererster Ankerpunkt. Wenn man es hier nicht schafft, wirklich was, was auch ganz leicht vergleichbar ist, wo soll man es dann schaffen? Und da haben die Kolleginnen und Kollegen vor allem aus dem Personalbereich eben viele, viele Analysen gemacht, viele Auswertungen, viele Vergleiche und sich dann vor allem in externe Hände begeben und gesagt: Wir wollen das jetzt wirklich bis ins Kleinste durchgeprüft haben. Und wir machen so eine Zertifizierung im Bereich Equal Pay. Jetzt einmal im Jahr werden auf Herz und Nieren überprüft und sind stolz, dass wir weltweit sagen können, wir stellen hier diese Gleichberechtigung sicher. Aber es ist natürlich nur der Anfang und wir lernen ja eben beispielsweise im Austausch mit Organisationen wie deiner, wie wichtig es ist, sich immer noch weiter zu hinterfragen und dann vor allem auch irgendwann aus den reinen Genderthemen rauszugehen und sich auch andere Diversity Dimensionen anzuschauen.

Vicky: Ja, aber es ist ein guter Start und es freut mich sehr. Und du hast es gesagt, Ihr seid ein rationales Unternehmen. Ihr betrachtet Fakten, ihr analysiert gerne und ihr macht gern Studien. Ihr habt vor kurzem die neue Studie „Wie wir wirklich leben“ herausgegeben und appelliert damit erneut an die Verantwortung für Unternehmen für eine starke Demokratie. Was genau versteht ihr unter Corporate Democratic Responsibility und welches Ergebnis der Studie hat dich denn am meisten so persönlich überrascht?

Claudia: Also der Gedanke einer Corporate Democratic Responsibility war so ein bisschen die Weiterentwicklung des Gedankens, dass Unternehmen über die Jahrzehnte immer mehr Verantwortung in die Gesellschaft übernommen haben und angepackt haben, wo es Herausforderungen gab in der Gesellschaft, das waren soziale Themen bleiben soziale Themen, Nachhaltigkeitsthemen und Ähnliches. In den letzten Jahren haben wir aber durchaus gemerkt in der Gesellschaft, dass wir eine Spaltung haben, die in die Grundfesten unserer Demokratie, in unsere freiheitlich demokratische Grundordnung eingreifen. Und deswegen wollten wir da hinschauen. Und die Studie war dann eben genau der Weg, um zu gucken: Können wir auch mit Blick auf dieses neue Jahrzehnt, in dem wir sind, zusammen mit Bürgern und Politik in der Art und Weise, wie Bürger auf die Politik schauen, vielleicht herausarbeiten. Nicht mehr so sehr, was die Spaltung ist, sondern was uns zusammenhält. Und die schönsten Ergebnisse waren sicherlich, dass die Spaltung so krass groß gar nicht ist, dass es eine große Zuversicht gibt, dass die Bürgerinnen und Bürger eher das Gefühl haben, dass es den anderen vielleicht nicht so gut geht und dass es die anderen vielleicht eine gewisse Politikverdrossenheit haben. Aber sie selbst sehen das bei sich eigentlich gar nicht. Und es hat uns gefreut, weil doch in den letzten Jahren da viel geunkt worden ist, was wiederum auch zur Spaltung beigetragen hat. Andererseits haben wir auch gesehen, dass die Menschen aus der Vielzahl der Herausforderungen eigentlich in allen Politikbereichen sich vor allem wünschen, dass die Politik sich um die Themen kümmert. Dass sie nicht so sehr akzeptieren, dass es Eingriffe in ihrem Lebensbereich gibt und auch nicht selbst so sehr aktiv werden wollen. Und das ist, glaube ich, eine der großen Herausforderungen der Politik. Tatsächlich mit so einem Service Gedanken, den die Menschen unserer Studie nach eben heute auch haben, zu überlegen, wie kann man durch Anreize und ähnliches tatsächlich die großen Herausforderungen angehen. Und gleichzeitig glaube ich, dass wir als Zivilgesellschaft und als Wirtschaft tatsächlich auch mit anpacken müssen.

Vicky: Ja, unbedingt. Und welche Frage ich mir noch stelle, ist zum einen Ja, ist wohl rausgekommen. Man fragt nach ein bisschen Anleitung, Korridororientierung, aber wenn ich das richtig rausgefiltert habe, nicht nach klarer Regulierung und Vorschriften, richtig?

Claudia: Absolut, absolut richtig. Also tatsächlich immer dann, wenn es weh tut, wird es nicht geschätzt, dass bei wirklich über alle Politikbereiche, die wir uns angeschaut haben und tatsächlich, sobald Verbote kommen, sobald Sachen kommen, die auch dann sehr stark eingreifenden Verzicht oder ähnliches, da war es nicht akzeptiert. Aber diese politischen Maßnahmen, die anderen Raum ermöglichen, die Anreize geben, wurden sehr geschätzt. Vielleicht darf ich die Frage auch an dich zurückgeben. Auch unsere Diskussion nach der Quote, bei der man immer überlegen muss, wo kann man mit Anreizen oder Selbstverpflichtung es mal versuchen? Und wo muss man jetzt einfach mal einen Punkt setzen? Was ist deine Meinung?

Vicky: Ja, ganz genau. Das schwebte nämlich auch in meinem Kopf rum. Aber ihr habt ja Bürgerinnen und Bürger befragt und nicht Unternehmen. Deshalb habe ich auch genau diesen Sprung gemacht und habe gesagt: Das ist ja interessant, weil ich finde, dass es bei Unternehmen ganz ähnlich ist. Man möchte schon Leitplanken und Orientierung haben. Also ich sag das jetzt mal etwas salopp so Angst machende Themen wie Nachhaltigkeit und Diversität, die verursachen Unsicherheit, da es große Risikoaversion, man weiß nie, wie man damit umgehen soll, wenn man es denn vorgegeben bekäme, so zu mindestens Leitplanken Korridor, dann wüsste man was zu tun ist, weil dann kann man ja nicht anders. Jetzt hat man auch noch die große Freiheit und es gibt noch relativ wenig Regulierung, was alle Diversitäts-Dimensionen angeht. Und ja, da tun sich ja viele Unternehmen sehr schwer nach meiner Wahrnehmung. Und jetzt hast du nach meiner Meinung gefragt. Also ich bin inzwischen tatsächlich überzeugte Befürworterin einer Quote auf Zeit. Das hat sich geändert über die Jahre muss ich sagen, ich war früher ganz klare Gegnerin und bin jetzt absolut überzeugt, dass es nicht anders geht, weil es braucht diesen Anstupser, damit sich der Zug wirklich in Bewegung setzt und eben auch alle Unternehmen das Thema zum Thema machen und es auch wirklich angehen, hat auch unsere aktuelle Studie gezeigt. Wir haben einen Stillstand, ein Diversity-Dilemma. Das heißt, du kannst entweder sagen, ich ignoriere es weiter, dann haben wir das ein bisschen damit umschrieben. Dann startet so die Spirale der Ignoranz oder du bist endlich aktiv und dann ist das auch ein tiefgreifender Wandel, der natürlich zum einen Zeit kostet, mühsam ist und ja, letztendlich auch finanzielle Ressourcen bedarf. Und das ist natürlich eine harte, schwere Entscheidung. Und wenn es da regulierende Leitplanken gäbe, da muss man sich in Gang setzen. Also insofern ich bin ein Befürworter und bin aber kein Freund von Quoten in jeder einzelnen Diversitäts-Dimension. Ich glaube, das würde unsere Wirtschaft absolut überfordern, dann wäre sofort dieses starke Antihaltung ausgeprägt, wie ihr es jetzt auch bei den Bürgerinnen und Bürgern festgestellt habt, also zu viele Verbote, zu viel Regulierung ist schwierig. Aber in Vorstellung wäre tatsächlich eine Diversitäts-Quote über alle Dimensionen und eine freiwillige Zielsetzung. Ambitioniert, aber freiwillig.

Claudia: Klingt großartig und ich glaube, genau diese Impulse auch zu setzen, wenn es Regulierung ist oder wenn es Anreize sind. Oder wie du jetzt sagst über Dimensionsgrenzen sozusagen hinaus ganzheitlich, dann setzt es vielleicht die Impulse, die allemal allen mal kurz Kopfschmerzen bereiten und nach ein, zwei Jahren sehen die so schlimm ist es gar nicht.

Vicky: Ja, genau, dann ist es doch viel schöner, wenn die Kopfschmerzen endlich nachlassen. Dafür braucht man sie erst mal, oder? Ja, aber ihr habt nicht nur mit eurer Studie einen ungewöhnlichen Weg eingeschlagen und habt euch quasi mal so die Meinung der Gesellschaft angeschaut oder die Haltung der Gesellschaft, sondern ihr seid dann in meiner Wahrnehmung noch einen Schritt weiter gegangen und habt zur Bundestagswahl die Kampagne Power of Democracy gestartet und dazu aufgerufen, wählen zu gehen. Das hat man in vielen Großstädten gesehen. Tolle Kampagne, tolle Display Bespielung. Letztendlich mit der Key Message: Demokratie ist die Freiheit zu entscheiden, in welcher Gesellschaft wir leben wollen. Finde ich jetzt mal ganz, ganz stark. Hat sicherlich auch riesen Anklang gefunden. Ich habe viel auch Menschen darüber sprechen hören. Aber inwiefern hat denn auch vielleicht Diversität bei der Entstehung der Kampagne eine Rolle gespielt?

Claudia: Also wir sind tatsächlich ganz stolz drauf und vielleicht auch, weil wir jetzt im Nachhinein an ganz vielen Stellen als Team unsicher waren und dann den Mut hatten, dieses Projekt durchzuziehen. Also von den ersten Überlegungen, nachdem die Studie, von der wir vorhin schon gesprochen haben, doch sehr gut angenommen wurde, zu sagen: Wow, können wir wirklich weitergehen in unserer Corporate Democratic Responsibility? Dann dann war die Idee eines Wahlaufrufes geboren. Dann kamen die ersten Motive. Und es war wahrscheinlich die Diversität des Teams, die dazu geführt hat, dass diese kreativen Ideen geboren sind, aber dass wir am Ende uns auch in den verschiedenen Phasen gestärkt haben und gesagt haben „Dann ziehen wir es jetzt durch“. Ich glaube, diverse Gruppen sind kreativ, sind mutig. Sie schauen ganz unterschiedlich auf Probleme und nur so konnten wir, glaube ich, zu der guten Lösung kommen. Und jetzt inhaltlich dieser Aufruf: Wir engagieren uns viel für Diversität auch in der Gesellschaft.Seit fünf Jahren haben wir unsere großen Kunst und Kulturpreis, der sich auch rund um Diversität in der Gesellschaft dreht, hier, dieser Wahlaufruf war auch noch mal aus tiefem Herzen und der tiefen Überzeugung, dass unsere Demokratie uns eben genau diesen Gestaltungsraum gibt. Jeden Tag ganz klein, aber alle vier Jahre bei der Bundestagswahl wirklich in weichenstellender Art und Weise. Und insofern war es uns wichtig, dass sich alle einbringen und damit eben auch gestalten, wer sie in Zukunft im Bundestag bei allen Entscheidungen, die für uns sind, repräsentiert.

Vicky: Genau. Und nur so können wir ja versuchen sicherzustellen, dass sich die Diversität der Gesellschaft dann letztendlich bestenfalls auch in unserer Regierung abbildet. Und das fand ich ganz interessant. Ich weiß nicht, wie es dir geht. Also mal abgesehen von den Koalitionsverhandlungen, die jetzt vor uns liegen und ebenfalls außerordentlich spannend sind, was sich da so tut, ist es aber auch die Besetzung des Bundestags. Der Bundestag ist und das konnte man jetzt aus den Schlagzeilen entnehmen, so divers wie nie zuvor. Good news. Wenn man jetzt ins Detail schaut und sich einfach vor Augen führt, dass die Veränderung vielleicht doch nur marginal ist, so ist meine Bewertung also mit mit Nyke Slawik oder Tessa Ganserer habe wir die ersten zwei offen lebenden Trans-Frauen im Bundestag vertreten. Das ist großartig, dass das Thema sichtbar wird und da auch keine Grenzen mehr sind. Wir haben mehr Frauen als jemals zuvor. Ich bin der Meinung, trotzdem sollten wir uns darüber unterhalten. Ist das schon genug? Wie beurteilst du die neue Diversität im Bundestag?

Claudia: Also wir freuen uns natürlich über jeden einzelnen Schritt. Aber tatsächlich sind sie jetzt in dem Fall Baby Steps. Wir wollen nicht schimpfen aber wenn wir mal draufschauen, du hattest es gesagt: Also bei Frauen sind wir jetzt bei 31 Prozent ursprünglich gewesen, sind es bei 35 Prozent. Ich glaub in unserer Bevölkerung und auch bei den Wählerinnen und Wähler gibt es ein bisschen eine andere Aufteilung. Es wäre natürlich toll, wenn sich die irgendwann im Bundestag wiederfindet. Kleine Randnotiz: Die AfD hat 13 Prozent unter sich Frauen. Die Grünen haben 58 Prozent. Auch weil wir uns über Generationsthemen austauschen: Bei den unter 40-Jährigen waren wir bisher bei 18 Prozent, jetzt bei 26.! Wir haben mit einer 23-jährigen eine besonders junge Abgeordnete. Das ist einfach toll, weil da sind auch die Zukunftsfragen, die diskutiert werden aus einer ganz anderen Generation. Die müssen natürlich repräsentiert werden. Aber auch da sind wir glaube ich noch nicht da, wo wir sein müssten, um wirklich den Querschnitt auch zu unserer Gesellschaft zu bilden. Migrationshintergrund haben wir uns auch leicht erhöht, habe ich vorhin nachgelesen. 8,2 Prozent waren es, jetzt sind wir bei 11,3. Und du hattest jetzt gerade schon die Abgeordneten Nyke Slawik und Tessa Ganserer angesprochen. Ich glaube, das ist eine wichtige Entwicklung, weil es einfach auch ein Symbol ist und weil es eine Öffentlichkeit ist. Wir für Transfrauen herstellen aber vielleicht immer noch nicht repräsentativ. Wir haben jetzt zwei Abgeordnete, auch im Rollstuhl. Auch das ist ganz wichtig. Ich glaube, wir sollten gucken, dass wir ganz viel als Gesellschaft daraus machen, dass unser Bundestag noch diverser ist. Aber wir sollten auch nicht müde sein zu sagen: Da gibt es immer noch einen Schritt nach oben, um wirklich einen Querschnitt unserer Gesellschaft zu finden. Das fängt natürlich bei der Parteiarbeit schon auf Kommunalebene an. Dort müssen die Parteien sicherstellen, dass sie attraktiv sind, wirklich für alle Bevölkerungsgruppen. Und dann muss es natürlich nach oben durchaus sicherstellen, dass der Bundestag die Entscheidungen treffen kann, die am Ende auch von allen Menschen in Deutschland akzeptiert werden können. Insofern feiern wir mal ein, zwei Tage. Aber lassen wir uns auch nicht nehmen, in Zukunft noch ein bisschen zu nörgeln, dass da noch mehr geht.

Vicky: Welch wunderbares Schlusswort! Herzlichen Dank! Ich glaube, nörgelnde, das tun wir dann gemeinsam bzw. konstruktive Impulse setzen, das ist immer besser. Wir freuen uns über den Fortschritt, aber es darf ein bisschen schneller und intensiver vorangehen. Herzlichen Dank, dass du da warst, liebe Claudia und herzlichen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.

Claudia: Danke dir, liebe Vicky. Vielen Dank.

Vicky: Sehr gerne. Ich hoffe, euch hat diese Folge von Driving Change, dem Diversity Podcast gefallen. Neue Folgen gibt es immer donnerstags und damit ihr keine Folge verpasst, abonniert uns gerne auf allen gängigen Podcast Plattform und folgt uns auf LinkedIn, Instagram und Twitter. Falls ihr Ideen habt, welche Gäst:innen ich einmal in unserem Podcast einladen soll, mach doch gerne einen Vorschlag. Ich freue mich darauf und immer über euer Feedback. Bis zum nächsten Mal eure Vicky.