DRIVING CHANGE

Der Diversity Podcast von BeyondGenderAgenda

Gemeinsam mit ihren Gäst: innen setzt CEO und Gründerin Victoria Wagner die Themen Diversity, Equity und Inclusion (DE&I) auf die Agenda der deutschen Wirtschaft. DE&I bezogene Fragen und aktuelle Ereignisse werden erörtert und aus verschiedenen Perspektiven beleuchtet. Durch das Teilen persönlicher Erfahrungen und konkreter Lösungsansätze wird ein Beitrag zu einer diverseren und inklusiveren Wirtschaft geleistet.

Gemeinsam mit ihren Gäst: 01.09.2022 EPISODE MIT BIRGIT BOHLE – Vorständin Personal und Recht bei der Deutschen Telekom AG und Beirätin bei BeyondGenderAgenda

Birgit: Wir diskutieren kontrovers aus sehr unterschiedlichen Perspektiven und drehen vielleicht manchmal eine Schleife mehr, aber kommen aus meiner festen Überzeugung oft zum besseren Ergebnis. Und das sieht man ja auch, wenn man sich anschaut, warum eigentlich diverse Unternehmen erfolgreicher sind, ist ja das genau der Treiber. Es ist eben der Treiber, dass wir über solche unterschiedlichen Perspektiven innovativer sind, bessere Produkte entwerfen können. Und von daher lohnt sich, glaube ich, die Anstrengung, die Investition, auch das immer wieder neu lernen.

Vicky: Hallo und herzlich willkommen zu Driving Change, dem Diversity Podcast. Ich bin Vicky Wagner, Gründerin und CEO von Beyond Gender Agenda und spreche mit meinen Gäst:innen darüber, was wir gemeinsam tun können, um die Themen Diversität, Chancengerechtigkeit und Inklusion auf die Agenda der deutschen Wirtschaft zu setzen. Meine heutige Gesprächspartnerin ist Birgit Bohle. Birgit ist Vorständin Personal und Recht bei der Deutschen Telekom AG und darüber hinaus Beiratsmitglied bei Beyond Gender Agenda. Schön, dass du da bist, liebe Birgit, herzlich willkommen!

Birgit: Vielen Dank, liebe Vicky.

Vicky: Jetzt wäre es schön, wenn du mit deinen eigenen Worten Dich mal ein wenig beschreibst und vor allen Dingen unseren Hörer:innen mal einen Eindruck gibst, wie du eigentlich dahin gekommen bist, wo du heute wirkst.

Birgit: Ja, zunächst mal bin ich Mutter von zwei wunderbaren Kindern, einer 19-jährigen Tochter, der Maya, die ist gerade aus London nach einem Jahr zurückgekehrt, und ich habe einen 16-jährigen Sohn, den Moritz, mit Autismus. Ich hab‘ ganz klassisch zunächst mal eine Ausbildung gemacht und BWL studiert und habe dann mittlerweile in fünf Unternehmen etwas länger gearbeitet, am längsten bei McKinsey, also einer Unternehmensberatung, dann bei der Deutschen Bahn, wo ich zuletzt die Vorstandsvorsitzende des Fernverkehrs war. Und seit 2009, du hast es erwähnt, Vicky, bin ich die Vorständin für Personal und seit einiger Zeit auch für Recht bei der Telekom und ich habe das große Glück, dass ich einen meiner Lebenssinn, Lebenszweck, nämlich Menschen verbinden sowohl bei der Bahn als auch jetzt bei der Telekom tatsächlich zu meinem Berufsinhalt machen konnte.

Vicky: Und das würde ich mal schätzen ist sicherlich ein Teil deines Erfolgsrezepts, aber darauf kommen wir nachher noch. Wie du das geschafft hast, dahin zu kommen, wo du heute bist, weil es ist ein beeindruckender Weg. Wenn wir ein bisschen zurückblicken in die nahe Vergangenheit, dann warst du 2021, einer unserer Beyond Gender Agenda Top Diversity Treiber. Da würde mich so ein bisschen interessieren, und du hast gerade schon angedeutet, im familiären Umfeld habt ihr das Thema auch Diversität, Autismus, bei deinem Sohn, aber vielleicht auch darüber hinaus. Oder gib uns einfach mal einen Eindruck: Was ist dein Antrieb, dass du dich persönlich so engagiert für Diversität einsetzt?

Birgit: Ja, Vicky, du hast das schon, denn einen Antrieb hast du schon erwähnt. Ich bin eben Frau und Mutter von einer Tochter und von einem behinderten Sohn. Und meine Tochter hat das letztens so nett ausgedrückt. Ich habe sie gefragt: „Mensch, was hältst du eigentlich von dem Weltfrauentag?“ Und dann sagte sie: „Ach, weißt du, ich finde das ganz wichtig. Wir in Deutschland, wir haben als Frauen ja schon fast gleiche Chancen, aber überall in der Welt ist das ja überhaupt noch nicht so.“ Und ich fand dieses fast gleiche Chancen als einen Antrieb und natürlich in der Welt als gesellschaftlichen Antrieb. Sie hat es viel besser ausgedrückt, als ich das manchmal tun kann. Also das treibt mich an, Chancengleichheit, Inklusion, auch für Menschen wie den Moritz. Und wenn ich aus einer wirtschaftlichen Perspektive gucke, als Führungskraft, als Vorständin, dann bin ich felsenfest davon überzeugt und alle Studien zeigen das ja auch, dass diverse Teams einfach erfolgreicher sind, dass es auch aus der unternehmerischen Sicht absolut Sinn macht, dass wir in Diversität, in Inklusion investieren und sich das auszahlt, weil wir bessere Produkte haben, weil wir kreativere Ideen weiterentwickeln, weil wir innovativer sind. Und das sind im Wesentlichen meine Antreiber, um mich wirklich aus vollem Herzen für Diversität einzusetzen.

Vicky: Das klingt ganz wunderbar und sehr überzeugend und ist wahrscheinlich auch mit einer der Gründe, warum ihr in diesem Jahr beim German Diversity Index so sehr gut abgeschnitten habt. Ihr habt euch um sieben Plätze von Rang zehn auf Rang drei verbessert. An dieser Stelle mal herzlichen Glückwunsch dazu, weil das ist schon ein bedeutender Sprung, der nicht so einfach gelingt. Und vielleicht ganz kurz für unsere Hörer:innen die kurze Erläuterung. Der German Diversity Index bewertet das in Geschäfts- und Nachhaltigkeitsbericht dokumentierte Diversitätsengagement der DAX-40-Unternehmen und an der Stelle. Ich finde aber in deiner Beschreibung deiner Überzeugung, warum Diversität wichtig ist, klang es schon raus. Aber was hat euch diesen Erfolg beschert und was können vielleicht auch andere Unternehmen, die sich ebenfalls in diesem Bereich etwas verbessern wollen? Was können die vielleicht von euch mitnehmen, gegebenenfalls lernen?

Birgit: Wir haben bei der Telekom eine Leitlinie. Es ist unser Purpose “We won’t stop until everyone is connected”, oder auf Deutsch „Wir geben uns erst zufrieden, wenn alle dabei sind.“ Das finde ich sowohl aus unserem Geschäftszweck als unserer aus unserer unternehmerischen Perspektive, aber eben auch gerade für das Thema Inklusion einen wunderbaren Leitspruch, einen wunderbaren Purpose, den wir haben. Und wir sind ja als Telekom schon sehr lange führend im Bereich Diversität, gerade Frau und Frauenquote unterwegs gewesen. Wir haben die Diskussion um die Frauenquote angezettelt und wir haben aber nicht aufgehört. Und es gab auch Jahre, wo wir nicht so gute Fortschritte gemacht haben. Aber wir haben, wir sind drangeblieben. Wir haben gerade jetzt, als wir mit der Dominique Leroy, wir waren eines der ersten Unternehmen mit drei Vorständen im Vorstand. Wir sind ein unglaublich diverser Vorstand, nicht nur vom Geschlecht, sondern auch von der Herkunft her. Und wir haben das wirklich als Antrieb genommen, immer weiterzumachen und immer weiter ein Stückchen Verbindlichkeit in das, was wir erreichen wollen, reinzubringen. Wir arbeiten mit all unseren Segmenten daran, welche Pläne sie ganz konkret für Diversität, für Inklusion haben, welche Ziele sie sich setzen, welche Maßnahmen dahinter liegen. Und wir versuchen das immer weiter, eben auch auf alle Facetten von Diversität und von Inklusion auszuweiten. Deshalb mag ich auch das Engagement bei Beyond Gender, weil das eben nicht nur das Thema Geschlecht und Frauenförderung für uns ist.

Vicky: Ja, wunderbar. Ich glaube, die Ansicht teilen wir. Es geht nur mit einem holistischen Ansatz. Und du hast eben so schön gesagt Birgit, Verbindlichkeit ist wichtig. Und ihr habt am 2. Dezember 2021 eure neue Telekom Konzernrichtlinie für Vielfalt, Chancengleichheit und Einbindung veröffentlicht. Ich muss sagen, darüber bin ich wirklich im positivsten Sinne gestolpert, weil so was findet man eigentlich nicht überall und das ist untertrieben. Das ist wirklich was ganz Besonderes, dass es da eine Konzernrichtlinie gibt für diesen Dreiklang. Warum habt ihr die aufgesetzt und was ändert sich durch diese Richtlinie ganz konkret?

Birgit: Wir hatten bereits seit 2015 eine Konzernrichtlinie. Und die war aber ein bisschen in die Jahre gekommen. Und wir haben deshalb die Chance genutzt, das noch mal komplett zu überarbeiten. Und alleine der Prozess, dass wir uns damit beschäftigt haben, hat schon wieder ganz viel in Bewegung gesetzt. Wir haben zum Beispiel als neue Dimension das Thema soziale Herkunft in diese Richtlinie aufgenommen, die Dimension hatten wir im Jahr 2015 da nicht drin. Wir sind ja nicht nur in Deutschland aktiv, wir sind in vielen europäischen Ländern in den USA aktiv. Wir haben mit ganz vielen Gesellschaften unseren Natkurs, wie wir sie nennen, darüber gesprochen. Und gerade für Länder wie zum Beispiel Polen oder Ungarn, wo das Thema Diversität das Thema Inklusion noch viel schwieriger ist, ist uns sehr klar.

Vicky: Absolut, auch politisch.

Birgit: Absolut politisch, total zurückgespiegelt, wie wichtig es ist, etwas Verbindliches zu haben. Und wir haben das wirklich. In diesem Diskurs ist schon ganz viel entstanden. Ich war beispielsweise auf einem ganz tollen Panel in Warschau, irgendwann, als Corona es mal zwischendurch zugelassen hat. Und da haben wir über Transgender, wir haben über Homosexualität gesprochen, ein unglaublich progressives Panel, was wir dort in Warschau gehabt haben. Und das macht den Menschen Mut. Und wenn sie etwas haben, eine Richtlinie ist das tatsächlich, gerade wenn es schwer ist, auch etwas, auf was man sich berufen kann, wo man sagt: Guck mal, das ist wirklich wichtig. Das ist sozusagen so etwas wie ein Gesetz bei der Telekom. Und von daher war das ein toller Prozess der Erarbeitung. Und wir haben das dann auch genutzt, um es wirklich zu vermarkten, haben das mit einer Kampagne gelauncht, die haben wir genannt „Connected As One“. Und hier haben wir ganz verschiedene Gesichter von den Mitarbeitenden in unserem Unternehmen, dann immer wieder zu Collagen zusammengeschnitten. Da wurden also Gesichter zusammengefügt. Daraus sind vielfältige, neue, lustige Gesichter entstanden. Und die Botschaft ist klar: Uns verbindet mehr, als uns trennt. Und von daher hat das diese Richtlinien tatsächliches Momentum für uns entwickelt.

Vicky: Großartig hört sich das an und ich danke dir auch noch mal für die Einordnung, weil ich höre oder bekomme tatsächlich viel Feedback auch aus der Wirtschaft, dass es eben sehr herausfordernd ist verbindliche Maßstäbe rauszugeben, weil eben vor allen Dingen auch die politische und auch wirtschaftliche Situation so unterschiedlich ist im internationalen Vergleich. Und das zeigt aber sehr schön, dass eine Richtlinie oder eine verbindliche Vereinbarung durchaus eine Art Rettungsanker, eine eine Art Orientierung geben kann, die den Menschen einfach auch Sicherheit gibt, ihren Weg einzuschlagen und zu gehen, das ist wunderschön.

Birgit: Ich kann das nur noch mal verstärken. Das ist ja nicht so, dass das einfache Diskussionen sind. Dann gibt es Ängste. Wenn wir uns hier so klar positionieren, was bedeutet das dann eigentlich für unseren Umsatz?

Vicky: Das kann ich mir vorstellen.

Birgit: Und gerade bei diesen Themen halte ich es für absolut essenziell, dass wir eine ganz glasklare Haltung haben und dass wir das eben auch dokumentieren. Und das ist bei uns auch im gesamten Topmanagement so geteilt.

Vicky: Wunderbar und vorbildlich. Und ich hoffe, das macht anderen Unternehmen tatsächlich auch Mut, in eine ähnliche Richtung zu gehen. Weil wie du sagst, die Ängste sind natürlich groß, auch in den betroffenen Ländern. Und da braucht es einfach auch ein bisschen ja Guidance und Vertrauen, dass der Weg der eingeschlagene, der richtige ist. Und du schreibst in deinem Vorwort über Diversität in Teams. Ich zitiere kurz: „Dabei ist Arbeit in diversen Teams nicht immer einfach. Es erfordert umzudenken, Perspektiven zu wechseln, aktiv zuzuhören und intensive Diskussionen zu führen.“ Da muss ich sagen, wenn ich das so lese, das klingt nach einem ordentlichen Investment, sowohl zeitlich als auch finanziell. Überhaupt das Thema Ressourcen, die man betreiben muss, um das zu erreichen. Warum lohnt es sich dennoch?

Birgit: Es ist tatsächlich so und ich kann das aus dem der Arbeit jetzt bei uns im Telekom-Vorstand bestätigen. Das ist manchmal anstrengend und es sind manchmal nicht die ganz geradlinigen Diskussionen, die wir haben, wo jeder seine eigene Überzeugung vom anderen bestätigen lässt. Und weil wir uns so ähnlich sind, kommt dann auch immer das raus, was wir eh schon alle dachten, sondern wir diskutieren kontrovers aus sehr unterschiedlichen Perspektiven und drehen vielleicht manchmal eine Schleife mehr, aber kommen aus meiner festen Überzeugung oft zum besseren Ergebnis. Und das sieht man ja auch, wenn man sich anschaut, warum eigentlich diverse Unternehmen erfolgreicher sind, ist ja das genau der Treiber. Es ist eben der Treiber, dass wir über solche unterschiedlichen Perspektiven innovativer sind, bessere Produkte entwerfen können. Und von daher lohnt sich, glaube ich, die Anstrengung, die Investition, auch das immer wieder neu lernen. Mir ist das ein ganz wichtiger Aspekt, dass wir immer wieder neu lernen und uns auch alle Facetten von Diversität erschließen. Ich nehme mal ein ganz konkretes Beispiel: Mit meinem HR Führungsteam haben wir letztens zwei Stunden investiert und haben gesagt Mensch, wir gehen mal in eine Lernsession rein. Wir haben einen Vortrag von einer Frau einer Transgenderfrau gehört, um hier unsere eigenen Wissenslücken, die wir teilweise haben, zu schließen. Um mal so ein paar dumme Fragen in Anführungsstrichen zu stellen, um uns selber als Personalfunktion fit zu machen, besser zu verstehen: Was sind eigentlich die Sorgen, was sind die Nöte? Was können wir denn dann auch als Personalbereich tun, um dort in diesem Bereich deutlich inklusiver zu werden? Und ich glaube, darum geht es. Und das ist zeitliche Investition, das ist immer wieder diesem Muskel von Diversität, von Inklusion trainieren, einfach dranbleiben. Und wie gesagt, ich glaube, das ist für den Unternehmenserfolg total essenziell. Es wird übrigens auch mittlerweile von Investoren absolut gefordert. Es wird von unseren B2B-Kunden gefordert und nicht zuletzt und das ist ja nun auch meine Aufgabe es ist ein absolutes Muss, wenn wir heute im Bewerbermarkt erfolgreich und reüssieren wollen, dann gehört dazu, dass wir eine ganz klare Haltung und nicht nur eine Haltung, sondern auch ganz klar bewiesen haben, dass wir ein diverses und inklusives Unternehmen sind.

Vicky: Das ist ein ganz wichtiger Punkt, glaub ich, den du zuletzt auch noch mal genannt hast. Nicht nur, dass Diversität sich in vielerlei Hinsicht wirtschaftlich auszahlt und dass Investment sich lohnt für Unternehmen, sondern eben auch dieser demografische Wandel, der uns allen zu schaffen macht. Und eben, Sebastian Dettmers hat gerade ein Buch rausgebracht, der CEO von Stepstone zum Arbeiter:innenmangel, denn so ist es ja. Wir reden ja nicht mehr nur noch über einen Fachkräftemangel, sondern es wird ja ein dramatischer Arbeitskräftemangel, kann man ganz generell sagen. Und? Würdest du sagen, dass da Diversität ein Lösungsansatz mit sein kann?

Birgit: Absolut. Ich glaube, es kann zum einen ein Lösungsansatz sein, um tatsächlich natürlich noch mal den Pool an Menschen zu verbreitern mit flexiblen Arbeitsmöglichkeiten, die überhaupt willens und in der Lage sind, für uns und für andere Unternehmen zu arbeiten. Also von der Frage: Wie viele Menschen haben wir überhaupt, die arbeiten können und wollen? Und es ist aber auch und ich habe das eben schon erwähnt, dass es auch ganz klar ein Kriterium, warum sich Bewerber heute für Unternehmen entscheiden. Und ich pflege hier bei uns in der Telekom das Mantra zu sagen: Wir entscheiden uns nicht mehr für einen Bewerber oder eine Bewerberin. Die Bewerber:in entscheidet sich für uns. Und von daher, die Bewerber:innen wählen, nicht wir wählen aus und ich glaube, das müssen wir gut in den Köpfen haben und dann wissen wir eben, dass für 67 % der Bewerber:innen ist eben Vielfalt wichtig. Das heißt, es ist zu einer absoluten Muss-Bedingung geworden. Und auch aus dieser Perspektive ist es dann eben eine Antwort.

Vicky: Ja, und noch ein ganz wichtiger Punkt: Der Arbeitgebermarkt, den wir noch kennen, nach unserer Ausbildung und Berufserfahrung, wandelt sich zunehmend in einen Arbeitnehmer:innenmarkt. Und das muss man in der Tat vor Augen halten. Jetzt würde ich gerne noch mal persönlich auf dich zu sprechen kommen. Ich habe mir gerade aktuell noch mal dein LinkedInprofil angesehen und habe da auch dein Wachstum mit Freude beobachtet. Du hast aktuell gut 16.000 Follower:innen. Warum ist es wichtig, sichtbar zu sein? Auch als Rolemodel, als Vorständin der Deutschen Telekom AG bist du ein Rolemodel. Auch mit den Themen, für die du dich stark macht und einsetzt. Warum ist Sichtbarkeit ein wichtiges Thema?

Birgit: Ja. Sichtbarkeit ist für mich sowohl in dem, was ich gesellschaftlich bewegen will, aber auch natürlich in dem, was ich im Unternehmen bewegen möchte total wichtig. Wenn ich mir so meine Followership anschaue, dann ist das ein guter Mix. Viele kommen aus der Telekom, viele kommen aus den Unternehmen, wo ich früher gearbeitet habe. Viele haben sich mittlerweile dem angeschlossen und kommen zum Beispiel aus der Personalszene und von daher ist das für mich eine wichtige Kommunikationsplattform, aber auch eben eine Plattform zum Diskurs. Du hast gefragt: Warum ist es wichtig, sichtbar zu sein? Ich sage mal, unsere Mitarbeitenden bei der Telekom, die sind auch einfach stolz drauf. Die sind stolz auf unser Unternehmen, denn wir hatten eben, bevor wir losgelegt haben, ganz kurz über unser Mitarbeiterfestival WAKE geplaudert. Im Moment ist LinkedIn geflutet mit ganz tollen Berichten von Begeisterung von diesem Festival, wie stark die Marke da transportiert wird, von dem Dankeschön, was wir da rüberbringen. Und von daher ist das immer auch eine interne Kommunikation. Das ist für mich aber eben auch eine Diskussionsplattform, wo ich um Feedback frage, wo ich mir die Kommentare anschaue. Und ich selber, ich lese auch ganz viel. Ich bekomme auch ganz viel Inspiration persönlich auch und nutze es relativ intensiv, oft auch manchmal in den Abendstunden. Ich nutze es auch mitunter zwar vorwiegend professionell, aber wenn es mal um die gute Sache geht, tatsächlich mein Netzwerk auch in einer privaten Natur zu nutzen, dann mache ich das sehr gern. Ich habe neulich für eine Stammzellenspende aufgerufen, für einen krebskranken Jungen aus dem Telekomnetzwerk. Und das ist für mich dann auch eine Herzensangelegenheit, wenn ich auf die Art und Weise ein bisschen helfen kann. Ja, und seine Reichweite eben ganz konkret als Hebel für tatsächlich einen guten Zweck nutzen kann.

Vicky: Das ist wunderschön. Und wer Lust hat, folgt gerne Birgit Bohle. Ich kann sagen, das LinkedInprofil und die Beiträge sind interessant und sie hat gerade zum Diskurs eingeladen. Also bitte macht euch bemerkbar. Und zum Abschluss, liebe Birgit, würde ich mich freuen, wenn du vielleicht noch den ein oder anderen ganz persönlichen Karriere Tipp mit uns teilen würdest. Ich meine, du hast eben kurz skizziert deinen Werdegang. Dein Karriereweg ist absolut beeindruckend. Das war sicherlich nicht von Anfang an der Plan, DAX 40 Konzern Vorstände zu werden. Weiß ich nicht. Vielleicht war es das doch. Das wirst du uns gleich erzählen. Aber wie kann man das schaffen? Wie kann die junge Frau, die vielleicht jetzt mit ihrem Abschluss fertig ist und sagt, sie ist ambitioniert und sie möchte gerne tatsächlich irgendwann einen Beitrag in der Führung eines großen Unternehmens leisten. Wie kann man das vielleicht angehen?

Birgit: Also tatsächlich war das nicht der Plan, aber es gab vielleicht auch so ein paar Dinge, die mich da erfolgreich gemacht haben. Ich habe relativ früh immer die Chance bekommen, größere Aufgaben wahrzunehmen und ich habe mich dann getraut aus meiner eigenen Komfortzone rauszugehen. Und das wäre wirklich ein Tipp, den ich an alle jungen Menschen, sei es Frauen oder Männer mit Behinderung ohne Behinderung, denen ich da sagen würde, wir haben es bei der Telekom sogar in unsere Leitlinie jetzt gepackt: Stay curious and grow. Bleibt neugierig und wachst. Raus aus der eigenen Sicherheitszone. Erster Tipp. Zweiter Tipp: Wirklich immer das machen, was eure eigene Leidenschaft ist, was euch treibt. Weil dann werdet ihr wirklich alles bringen. Dann werdet ihr mit ganzem Herzen und mit ganzem Kopf dabei sein. Diese Leidenschaft für mich war, das Thema wirklich Menschen verbinden in den letzten Jahren, was mich da motiviert und vorangetrieben hat. Es braucht immer das Umfeld und es braucht dann in dem Fall vor allen Dingen natürlich die mutigen Chefinnen oder die mutigen Chefs. Wenn ihr die Möglichkeit habt, sucht sie euch aus. Sucht sie euch aus und zwar danach, dass sie euch ein bisschen mehr zutrauen, vielleicht als ihr euch selber. Und dass sie euch vor allen Dingen dann den Freiraum geben, euch zu entfalten, Dinge auszuprobieren, Fehler zu machen, erste Erfolge zu erzielen. Das sind vielleicht die drei Tipps, die ich mit auf den Weg geben würde.

Vicky: Na, das ist doch sehr, sehr konkret. Herzlichen Dank dafür. Und was für ein wundervolles, dynamisches Ende! Wachst über euch hinaus, seid mutig, neugierig und leidenschaftlich. Herzlichen Dank, Birgit Bohle und bis ganz bald.

Birgit: Vielen, vielen Dank, liebe Vicky.

Vicky: Ich hoffe, euch hat diese Folge von Driving Change, dem Diversity Podcast gefallen. Neue Folgen gibt es immer donnerstags und damit ihr keine Folge verpasst, abonniert uns gerne auf allen gängigen Podcast Plattform und folgt uns auf LinkedIn, Instagram und Twitter. Falls ihr Ideen habt, welche Gäst:innen ich einmal in unserem Podcast einladen soll, macht doch gerne einen Vorschlag. Ich freue mich darauf und immer über euer Feedback. Bis zum nächsten Mal, eure Vicky.